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Von Stadtwiki

Seit der Weimarer Republik gibt es in Deutschland keinen Adel mehr. Somit kann eine Person, die nach der Weimarer Republik geboren wurde, nicht adlig sein. Somit können einige der in dieser Kategorie genannten Personen, eigentlich nicht dieser Kategorie angehören. Problem: Diese Personen sind Unternehmen und profitieren wirtschaftlich davon, dass sie als Adel bezeichnet werden. Dies ist eine Wettbwerbsverzerrung zuungunsten von "nicht-adligen" (etwas, das mit der Französischen Revolution und der Weimarer Republik ein Ende findet sollte). Ich plädiere daher dafür, diese Person aus der Kategorie Adel zu entfernen. Gerne können wir für Historiker etc. eine alternative Kategorie oder semantische Eigenschaft "Prominenz" oder "Adliger Abstammung" als Alternative einführen. --Bruddler 15:45, 15. Aug. 2009 (UTC)

Aus oben genannten Gründen sowie aus den auf der Diskussionsseite zum Artikel Carl Herzog von Württemberg genannten fordere ich die umgehende rechtskonforme Korrektur. Carl Herzog von Württemberg in eine Kategorie "Adel" aufzunehmen widerspricht dem Gleichbehandlungsgrundsatz des Grundgesetztes sowie dem Antidiskriminierungsgesetz, da es eine einseitige Bevorzugung von Personen rein aufgrund Ihrer Geburt darstellt. Dies ist rechtswidrig, teilweise sogar strafbar. Von daher hat eine sofortige entfernung des Tags Kategorie:Adel in jenem Artikel zu erfogen. --Markus 16:12, 1. Mai 2011 (CEST)

Bitte locker bleiben und keine Panik verbreiten. Das Grundgesetz bindet Gesetzgebung und staatliches Handeln, aber weder die Wiki-Autoren als Privatpersonen noch den Trägerverein unmittelbar. Konkrete Rechtsverstöße kann ich (zugegebenermaßen kein Jurist) jedoch nicht erkennen. Zum Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz habe ich in der Wikipedia eben nachgelesen, dass dieses im Zivilrecht auch nur Massengeschäfte und Versicherungsverträge betrifft. Als Privatperson und als Verein kann ich also nach wie vor bevorzugen, wen ich will und warum ich will.

Ob die Existenz und Anwendung der Kategorie:Adel mit der Zielsetzung des Wikis und/oder des Trägervereins vereinbar ist, ist davon unabhängig eine Frage, die man durchaus diskutieren kann. Aber die obige rechtliche Argumentation kann ich in keiner Weise nachvollziehen.

-- Sven Manias 00:08, 2. Mai 2011 (CEST)

Naja, es mag sein dass Du persönlich es nicht nachvollziehen kannst, andere, auch einige Juristen deren Argumentation ich gestern im Internet nachgelesen habe, aber schon. Und viel wichtiger, viele Menschen in Deutschland stört die ständige Bevorzugung von Ex-Adligen sehr und ich frage mich, ob wir in unserem Wiki unbedingt gegen die berechtigten Interessen dieser Personen (zu denen auch ich gehöre) verstoßen wollen. Es gibt in Deutschland keinen Adel, jedoch ist in Führungsetagen, Medien incl. Wiki, Politik der Anteil des Ex-Adels wesentlich höher als z. B. unter den Harz-IV-Empfängern -und man darf sich frage warum!- und wenn Du *ernsthaft* daran festhalten willst, eine Person mit adligen Vorfahren weiterhin nur deshalb als adlig zu bezeichnen, weil Du meiner juristisch-laienhaften Argumentation nicht sofort folgen kannst, werde ich dieses Wiki incl. Trägerverein schlicht und ergreifend nicht mehr unterstützen. Mir, und vielen anderen, steht das Thema "Bevorzugung des Adels in Deutschland" nämlich Oberkante Unterlippe und wir haben es satt ständig begründen zu müssen, warum wir dagegen sind, dass Personen weiterhin als "Adel" bezeichnet werden. Es gibt keinen Adel in Deutschland, von daher kann Carl auch nicht Teil einer solchen Kategorie sein. Und eine Nennung aufgrund adliger Vorfahren ist exakt was mich dazu bewegt, mich höllisch aufzuregen über Deine Antwort. --Markus 19:40, 2. Mai 2011 (CEST)

Also zunächst mal, ich vertrete hier meine persönlichen Standpunkt als Wiki-Autor. Wenn du dies zum Anlass nimmst, dem Wiki deine Mitarbeit oder gar (per Edit-Zusammenfassung) dem Verein deine Mitgliedschaft aufkündigen zu wollen, fände ich das bedauerlich. Etwas mehr Gelassenheit und Souveränität im Umgang mit abweichenden Meinungen würde dir, finde ich, besser stehen.

Zum Thema, ob es den Adel noch gibt oder nicht: Erst mal ist das eine Frage der Definition. Immerhin habe ich diese Diskussion zum Anlass genommen, mal genauer nachzulesen, und siehe da: in Deutschland wurde, anders als in Österreich, der Adel an sich nach dem Ersten Weltkrieg formal nicht abgeschafft, sondern nur seine Vorrechte (siehe etwa hier). Meines Wissens hat das Grundgesetz von 1948 daran auch nichts geändert, in unserer heutigen Rechtsordnung kommt der Begriff "Adel" einfach nicht mehr vor.

Deine Behauptung, in diesem Wiki würde durch die Behandlung von Personen adliger Abstammung gegen geltendes Recht verstoßen, finde ich im Hinblick darauf um so weniger plausibel. Die Regenbogenpresse berichtet über Adlige sehr viel breitenwirksamer als unser relativ unbedeutendes Wiki, und es gibt trotzdem keine Welle staatsanwaltlicher Ermittlungsverfahren. Du darfst mich aber unter Anführung von Belegen gerne versuchen, vom Gegenteil zu überzeugen.

Dein Anliegen, gesellschaftlich verankerte Ungerechtigkeiten bekämpfen zu wollen, finde ich ehrbar, aber das Stadtwiki ist hierfür meiner Meinung nach nicht die geeignete Plattform (und wirkt für sowas außerdem eh auf viel zu kleine Teile der Gesellschaft ein, selbst ein Leserbrief in der Zeitung bringt da im Vergleich viel mehr). Wir wollen hier ein regionales Lexikon schaffen. Dabei geht es nach meiner Auffassung in erster Linie darum, die Welt (oder unseren kleinen Ausschnitt davon) zu beschreiben, wie sie ist und nicht, sie verändern zu wollen. Da nun niemand die Objektivität gepachtet hat, müssen alle Sichtweisen ihren Raum haben, die sich im Rahmen der geltenden Rechtsordnung bewegen, solange es sich nicht um exotische Einzelmeinungen handelt.

Was ich bei diesem ganzen Streit um des Kaisers (schon wieder ein Adliger) Bart noch nicht verstanden habe: worin soll denn die Bevorzugung bestehen, wenn eine Person in diesem Wiki in der Kategorie Adel aufgeführt ist? Ob es einen Artikel über sie gibt, ist abhängig von ihrer Relevanz für unsere Region (und davon, wie konsequent die Relevanzkriterien durchgesetzt werden, aber das ist ein anderes Thema). Ob der Artikel dann noch in einer zusätzlichen Kategorie drinsteht oder nicht, wie soll sich das realistisch gesehen für irgend jemand als Vorteil oder Nachteil auswirken?

Übrigens, wenn der Adel formal nicht abgeschafft ist, dann kann auch Carl H. v. W. in die Kategorie wieder hinein, außer wir schränken sie ausdrücklich auf den historischen Adel bis 1919 ein.

-- Sven Manias 12:27, 3. Mai 2011 (CEST)

Mit Verlaub: es GIBT nach wie vor Adel, dieser hat allerdings keine andere Stellung mehr als der "Normalbürger", es ist aber dennoch Adel. Es gibt also keinen Grund für einen solch scharfen Ton. Und ich rede hier als überzeugter Demokrat der es nicht leiden kann wenn überzeugte Monachisten einem permanent durch Randbemerkungen in den Wikies ihre Meinung aufgnampfen. Aber dennoch, die angehörigen der ehemaligen Monarchenhäuser sind unverändert (Nenn-)adelig. --Suggs 22:17, 2. Mai 2011 (CEST)

Mir ist das Thema zwar nicht besonders wichtig, aber an sich gebe ich Markus recht. Warum sollen wir den Dünkel der Ex-Adligen unterstützen. Ich schmeiße den Carl mal aus der Kategorie, da der aus meiner Sicht auch nicht adelig sein kann und damit in der Kategorie Adel auch nichts verloren hat. --Seggel 22:21, 2. Mai 2011 (CEST)

Zunächst möchte ich mich für den evtl. zu harten Ton entschuldigen. Sven's Antwort hat einen Krug zum Überlaufen gebracht, den andere über Jahre hinweg gefüllt haben. Sven ist natürlich nicht ausschlaggebend für meinen Gedanken, Verein und Wiki je nach Verlauf dieser Diskussion den Rücken zu kehren -ich schätze ihn sehr und weiss dass er durch passive Duldung eines angeblichen württembergischen Throns sicherlich keine Monarchie herbeiführen möchte-, sondern das gesamte, passiv-duldsame Verhalten der Autorengemeinschaft und der liberalen Vereinspersönlichkeit gegenüber Ungleichbehandlungen von Bevölkerungsgruppen (übrigens nicht nur zum Thema "Adel"). Kurzum: Wenn ich im Wiki keine passive Bevorzugung Ex-Adliger verhindern kann -egal wie klein die Unterscheidung zwischen adlig und nicht-adlig auch sein mag-, ist meine Mitgliedschaft Zeitverschwendung und somit beendet, denn ich lebe meine politische Gesinnung täglich, nicht nur am Wahlabend. Doch zurück zum Adel. Fakt ist, es gibt KEINEN Adel in Deutschland, sondern nur Personen, die adlige Vorfahren hatten. Ja das klingt paradox, aber es ist leicht zu erklären. Der Grund ist die Definition des Adels: Der Sinn des Adels ist es, den Adelsstand innezuhaben (ohne dies würde kein Adliger adlig sein wollen, doch sie kämpfen sehr darum, ihre Vorrechte zurückzubekommen, schaut Euch nur mal die Lobbyarbeit der Adelsverbände an - da könnt Ihr nichmal Mitglied in deren e. V. werden wenn Ihr das wolltet, und einige wollen ganz aktiv eine Monarchie, und zwar im Ernst und nicht nur an Fasching). "Adelsstand" ist was? Das Besitzen von diesem Stand vorbehaltenen Titeln, Rechten und Pflichten! Adel ist NICHT das Tragen eines Namens (sonst würde ich adlig sobald ich meinen Namen in "Markus von Pforzheim" ändere) oder das Angehören einer Familie (sonst hätte es nie Briefadel gegeben und ein "Sir" wäre nicht adlig, denn beide SIND adlig, gehören aber KEINER adligen Familie an). Titel, Rechte und Pflichten wurden jedoch 1919 abgeschafft - die erste Möglichkeit, adlig zu sein ist also entfallen. Und die besondere Behandlung durch Abstammung bestimmter Eltern wäre eine Bevorzugung per Geburt (was wir alle nicht wollen und durch GG Art. 3 in Deutschland auch nicht sein soll). Was 1919 erreicht werden sollte IST die Abschaffung des Adelsstandes, unabhängig davon wie das die Bild-Presse darstellt, man hat es jedoch auf Titel, Rechte und Pflichte reduziert, da damit das Problem -meiner Auslegung nach- ja sowieso behoben ist (man kann ja nicht Abschaffen, dass einer bestimmte Eltern hat und man kann ihm nicht Verbieten, dass er halt heißt wie er heißt). Insofern ist Fakt, dass es Adlige in Deutschland GAB, und das es Personen gibt, deren Vorfahren adlig WAREN, aber dass diese Personen selbst NICHT adlig SIND (es sei denn, sie hätten die Staatsangehörigkeit einer Monarchie, womit ich kein Problem habe - mir geht es nur um deutsche Staatsbürger). Daher ist die Einordnung von Carl Herzog von Württemberg in die Kategorie "Adel" falsch, oder alternativ ist die Bezeichnung der Kategorie falsch (sie müsste dann "Hat adlige Vorfahren") lauten. Beides jedoch hebt seine Person in einer Weise hervor, die ausschließlich auf seiner Geburt -und somit zuwider GG Art. 3 und dem Interesse aller echten Anhänger einer Republik- stattfindet. Eine Bevorzugung ist es deshalb, weil alleine schon der Anschein, jemand sei von adliger Herkunft, für diese Person ganz handfeste wirtschaftliche und soziale Vorteile hat. Es ist erwiesen, dass Personen mit einem "von" im Namen in Deutschland die Karriereleiter regelrecht hochfallen, weil man ihnen in Bewerbungsgesprächen positiver und helfender entgegen tritt als z. B. einer Person mit eher schlichtem Namen. Es gibt prozentual mehr "Ex-Adlige" an Unis als an Hauptschulen, (nicht nur) bildlich gesprochen. Ebenso ist erwiesen, dass ein "von" im Namen ein effektiver Werbefaktor ist (Kunden und Geschäftspartner glauben, dieser Personenkreis handle ethischer, qualitativ hochwertiger, etc. und bevorzugt bei gleicher Leistung und Qualität rein nach dem adlig klingenden Namen). Es gibt weniger Ex-Adlige in HarzIV als statisch sein müsste bei gleichen Geburtschancen, warum wohl... Ich selbst habe solche Erfahrungen gemacht und bin daher sensibilisiert. Dass dies dem Adel bekannt ist, zeigt auch der "Ex-Adel" selbst regelmäßig, z. B. indem Herr Herzog von Würrttemberg seinen Wein nicht "Carl's Württemberger" nennt, sondern auf der Flasche "Herzog von Württemberg" steht, vor allem aber dadurch dass er im Impressum seiner WebSite als "S.K.H." ("Seine königlicher Hoheit" -- das darf er nicht schreiben, daher kürzt er es ab) auftritt. Sprich mal mit Weinkennern, da wird gleich ganz ehrfürchtig ein anderer Ton angeschlagen und vom "Herzog" gesprochen als dem Besitzer (er IST KEIN HERZOG er HEISST NUR SO). Ein anderes Beispiel sind Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis und Diane Herzogin von Württemberg, welche beide im Leben nicht mehr als manch andere Person geleistet haben, aber ständig durch die Presse gereicht oder letztere gar noch gezielt gefördert werden (mit meinen Steuergeldern). Das Verfahren ist simpel: (a) Sie nutzen nach wie vor Titel, die Ihren Vorfahren 1919 aberkannt wurden. Beispielsweise tritt Gloria gerne mal als "Fürstin" auf, was rechtswidrig ist und die Presse gerne dumm nachplappert ("Die Fürstin von Thurn und Taxis hat dies oder das gemacht" -- falsch, hat sie nicht, da es eine solche Fürstin gar nicht gibt). (b) Diane wird gerne rechtswidrig als Prinzessin bezeichnet (und auch unser Wiki plappert es nach), ein Galerist bekommt glänzende Augen und wirbt mit der "Prinzessin" und schwups verkauft sie teuer ihre Kunst, während andere ebenso begabte Künstlerinnen aus ganz Deutschland Magenschmerzen ob der willkürlichen Bevorzugung bekommen (und die Ausgaben des Galeristen dann tragen dürfen, indem sie nicht kostenlos ausstellen können, sondern dafür zahlen müssen -- unabhängig davon wie die Fachwelt die "Kunst" der einen oder anderen Person bewertet -- Live miterlebt bei einem Galeristen auf der Alb). Oder nehmen wir eine Zeitschrift wie "Gala" oder wie sie alle heißen, die gerne über "den Adel" schreiben, obwohl dieser vielleicht gar nichts geleistet hat außer auf der Welt zu sein und Papa's Millionen zu versaufen. Macht der Spross ein Unternehmen auf (mit Papas Geld), hat er sofort Kunden, alleine weil das Blatt seinen Namen nennt und er somit kostenlose Werbung hat (andere machen auch mit Papas Geld eine Firma auf, doch die bekommen eine solche Werbung NICHT geschenkt - eine DIN A4 Seite kostet in einem solchen Blatt mehrere Tausend € so nebenbei erwähnt - ich bin selbst Autor eines Fachmagazins und weiss daher wie es in Redaktionen zugeht - "Oh, da schreiben wir 'Herzog macht dies oder das' dann bekommen wir mehr Werbung"). DAS ist faktische Bevorzugung rein durch Geburt und DAS geht nicht nur gegen GG Art. 3 sondern vor allem mir und vielen anderen Republik-Anhängern so auf den Senkel, dass ich dagegen kämpfe wo es nur geht - egal wie klein der Anlass ist! Und DAS ist der Grund, warum ich entweder dieses Wiki verlassen werde ODER es endlich seine liberale Haltung gegenüber rechtswidrigen Einträgen aufgibt und aktiv dagegen vorgeht (z. B. indem man klarstellt, dass Herr Herzog von Württemberg NICHT dem Adel angehört, dass seine Frau KEINE Prinzessin ist, dass man seine Elten entsprechend deutschem Namensrecht korrekt schreibt, usw. Ich habe nichts dagegen, dass man Carl als Unternehmer nennt, aber es ist bereits falsch er sei "Chef des Hauses Württemberg" da es keine solche juristische Person gibt ("Haus Würrtemberg" ist eine ideologische, werbewirksame Nutzung seines Familiennamens, denn seine Unternehmen sind ganz normale Firmen und heißen gar nicht so, siehe www.hofkammer.de!) - und es somit wiederum die Zuschreibung eines Adelsattributs (und damit passive Duldung) wäre - und vor allem ist es unzumutbar dass im Wiki weiterhin steht, es gäbe einen württembergischen Thron! Einen Thron zu besteigen oder ihm zu entsagen ist nämlich ein Standesrecht des Herrschers, und als solches 1919 abgeschafft worden. Gerne hätte ich diese Änderungen selbst getan, doch als ich es das letzte mal tat ging ein Edit-War los und ich wurde gebeten es sein zu lassen im Sinne von "Der Klügere gibt nach". Also, wer für meine Argumentation ist, hilft mir und bekämpft mit mir jegliche Duldung von der Herausstellung von LEBENDEM, DEUTSCHEN Adel in der von mir beschriebenen Art und Weise. Wenn mir keiner hilft, sage ich halt tüschüss. Das ist keine Drohung, sondern einfach konsequentes Eintreten für die eigene Überzeugung. Für mich ist Duldung von Adel nänlich keine Lapalie, sondern ein Schlag in meinen demokratischen Magen. --Markus 18:46, 3. Mai 2011 (CEST)

[unter ausdrücklicher Berufung auf Meinungs- und Kunstfreiheit ("Satire darf alles") des Grundgesetzes, nicht dass noch jemand mit §§ 186, 187 StGB ankommt... ;)] Vorstehende Äußerungen des Herrn Karg, pardon Markus Karg (das ehrerbietige „Herr“ könnte ja als Titel oder Ungleichbahndlung oder was-auch-immer-für-eine-Diskriminierung aller Nicht-Herren mißverstanden werden...) sind auch grob rechtwidrig und strafbar wegen versuchten Mordes gemäß § 211 StGB i.V.m. §§ 22, 23 StGB: es besteht nämlich die ernsthafte Gefahr dass SKH Herzog Carl oder sonst ein Angehöriger des Adels falls er dies liest sich totlacht. Der Markus Karg wird daher hiermit auch aufgefordert so etwas zukünftig zu unterlasen, widrigenfalls unter Berufung auf das Notwehrrecht – Nothilfe (§ 32 Absatz 2 StGB) für den adligen Leser – womöglich andere Wiki-Benutzer auch mal einen Schreibanfall bekommen könnten...

Friede dem Wiki, Krieg den Dummschwätzern!

ein Monarchist 21:40, 5. Mai 2011 (CEST)

SKH und ähnliches ist eine Anrede, kein wie auch immer gearteter Titel und diese Anrede sehe ich auch äußerst kritisch, insb. wenn sie in einem Lexikon verwendet wird. in my hones opinion hat diese generell nirgendo etwas zu suchen, wo es sich nicht um reale Adelige handelt, die es in Deutschland nicht mehr gibt, es gibt hier nurnoch Nenn-Adel. Sprich man kann jemanden noch Graf von Pfenzhausen nennen, was dann Teil des Namens ist. Damit einher geht freilich garnichts, diese Menschen sind also ebenfalls Herren und Damen. Und haben auch so angeredet zu werden und nicht anders ;) Könige, Großherzoge etc die man also auch mit königliche Hoheit anreden kann sind sie defintiv nicht, auch nicht durch Geburt. ;) Wo also ist da jetzt das Problem? Ein überzeugter Demokrat

Markus, deine Entschuldigung akzeptiere ich. Ich kann nach deiner Schilderung auch verstehen, dass du dich persönlich betroffen fühlst. Dennoch bitte ich dich um Verständnis, dass deine persönlichen Probleme mit Angehörigen des Adels oder mit der Haltung Dritter zu diesen meiner Ansicht nach hier nicht das Thema sind.

Nebenbei, ich bevorzuge schon allein zur sprachlichen Vereinfachung die Ansicht, dass der Adel weiterhin existiert und nur seine rechtliche Sonderstellung abgeschafft ist. Die Position "Es gibt (im heutigen Deutschland) keinen Adel" ist zwar eine Meinung, die man vertreten kann, kollidiert aber mit weit verbreiteten anderen Haltungen und ist deshalb meines Erachtens für die Zielsetzung, ein Lexikon aufzubauen, wenig hilfreich.

Was hier zu diskutieren meiner Meinung nach der richtige Platz und noch offen ist:

• Liegen hier im Wiki durch Existenz und Anwendung der Kategorie:Adel und ggf. durch Einordnung lebender Personen in diese Kategorie Rechtsverstöße vor? Behauptungen, dies sei der Fall, bitte ich zu belegen. Für mich sieht es bislang nicht so aus.
• Ist Existenz und Anwendung der Kategorie:Adel mit der Zielsetzung des Wikis vereinbar? Ich sehe momentan auch keine Argumente dafür, dass dies nicht der Fall sei.
• Welche Definition von "Adel" wird zugrunde gelegt? Eine allgemein verbindliche gibt es nämlich (heute) nicht. Es gibt aber durchaus verbreitete Konventionen, wen man heutzutage zum Adel zählt, und gemäß diesen zählt Carl Herzog von Württemberg eindeutig dazu. Interessant würde die Frage, wenn z. B. der halbseidene Herr Marcus EberhaPrinz von A. einen Artikel im Wiki bekäme...

Wer unter den heute lebenden Adligen gemäß alter adelsgesellschaftlicher Konventionen korrekt wie angesprochen wird, ist eine Information, die man meiner Meinung nach in die entsprechenden Artikel durchaus aufnehmen kann. Verbindlich sind diese Anreden in unserer heutigen republikanisch-demokratischen Gesellschaftsordnung natürlich nicht, das kann man ruhig auch etwas deutlicher herausstellen.

Eine ganz andere Frage ist, ob die jeweiligen einzelnen Artikel die Stadtwiki:Relevanzkriterien erfüllen, und die gelten für Artikel über adlige genauso wie nichtadlige Personen. Bei Carl Herzog von Württemberg ist der regionale Bezug meines Erachtens ziemlich mager und bei Otto von Bismarck geradezu an den Haaren herbeigezogen. Aber wenn das genügend Leute anders sehen, von mir aus, so wichtig ist mir das dann auch nicht...

-- Sven Manias 13:58, 8. Mai 2011 (CEST)